Ada banyak alasan mengapa rezim Putin bisa dipertahankan.

Menurutnya, saat ini perang di Ukraina tampaknya berada di tangan Putin di dalam Rusia.

Berikut ringkasan percakapan telepon dengan Larwell, penulis Is Russia Fascist? (2021) dan rekan penulis Understanding Russia: The Challenges of Transformation (2018).

Menurut Anda, apakah perang di Ukraina sejauh ini telah melemahkan kepemimpinan Vladimir Putin di Rusia?

Saya tidak yakin. Itu tergantung pada bagaimana perang berakhir. Tetapi jika itu tidak mengakibatkan kekalahan langsung bagi Putin, saya tidak yakin itu akan sangat merusak popularitasnya di Rusia.

Saya pikir apa yang kita lihat, setidaknya sekarang, adalah semacam konsolidasi defensif dari populasi Rusia di sekitarnya dan institusi Rusia. Jadi dia saat ini bermain untuknya di Rusia.

Tentu saja, jika perang berlanjut untuk waktu yang lama dan masalah ekonomi menjadi relevan, jika semakin banyak orang yang mati, dan jika akhirnya kalah, maka akan ada semacam efek retroaktif dari perang tersebut pada kepemimpinan Anda.

Sejauh ini, ia berhasil mempertahankan legitimasinya di Rusia dengan baik.

Apakah Anda melihat tanda-tanda meningkatnya oposisi terhadap perang di Rusia yang dapat Anda tantang situasi saat ini Atau kekuatan Kremlin?

Tidak, banyak dari mereka yang secara terbuka menentang perang pergi. Emigrasi ratusan ribu orang Rusia adalah jaring pengaman bagi rezim tersebut.

Beberapa orang yang tidak puas dengan perang tetap ada, tetapi mereka tidak dapat berbicara dan tidak mendapat dukungan luas. Dan yang kami lihat dalam jajak pendapat adalah penurunan dukungan bahkan untuk Navalny (pemimpin oposisi Rusia yang dipenjara di negaranya).

Tentu saja ada keluhan lokal dan orang-orang yang tidak puas dengan perang, tapi menurut saya itu tidak menantang. situasi saat ini Sejauh ini.

Mantan juara catur Garry Kasparov dan mantan pengusaha Mikhail Khodorkovsky, dua kritikus Rusia dari Kremlin, disebutkan dalam sebuah artikel baru-baru ini di majalah tersebut. urusan luar negeri Bahwa “jika Barat berdiri teguh, rezim Putin kemungkinan besar akan runtuh dalam waktu dekat.” cocok dengan Pendapat ini?

Saya tidak setuju. Mereka berdua adalah karakter yang berlawanan, dan itu adalah tugas mereka untuk mengatakannya juga. Saya tidak berpikir kita memiliki data yang baik untuk membuktikan sosiologi bahwa sistem akan runtuh. Itu bisa dipertanyakan – ada pertempuran di dalam elit – tetapi rezim telah mengelola sanksi dengan baik. Jadi kerusakan ekonomi Rusia hanya akan bertambah parah, tapi untuk saat ini tidak terlalu radikal.

Tidak ada pembelotan dari elit, semua dinas keamanan setia kepada Putin, jadi saya tidak melihat bagaimana rezim bisa runtuh dalam waktu dekat. Ini mungkin runtuh suatu hari nanti, tetapi saya tidak berpikir ini akan terjadi dalam waktu dekat seperti yang dikatakan Kasparov dan Khodorkovsky.

ApaDan Jika sanksi Barat memperburuk situasi ekonomi di Rusia, menyebabkan ketidakpuasan dan tuntutan perubahan kedi dalam?

Itu kemungkinan, tetapi pada skala waktu yang berbeda. Butuh waktu bertahun-tahun bagi ekonomi Rusia untuk melemah secara signifikan.

Tahun ini akan lebih sulit daripada tahun depan, dan tahun 2024 mungkin akan lebih sulit lagi. Jadi butuh waktu bertahun-tahun bagi warga negara biasa untuk merasa bahwa situasi ekonomi mereka sangat memburuk sehingga mereka rela turun ke jalan untuk mengadu.

Kita bisa bayangkan ada klaim ekonomi, tapi bukan seruan pergantian rezim.

Harapan bahwa sanksi akan menempatkan ekonomi Rusia dalam kesulitan sedemikian rupa sehingga orang akan turun ke jalan dan melawan Putin adalah campuran kemungkinan yang sangat tinggi. Cara ini tidak dijamin berhasil.

Mendasari ini adalah pertanyaan tentang risiko keruntuhan atau perubahan mendadak di Kremlin. Tidakkah menurut Anda ini sedang terjadi?

Tidak, setidaknya tidak dalam waktu dekat. Dan jika itu terjadi, risikonya berlipat ganda.

Jika Putin disingkirkan dan digantikan oleh seseorang dari sistem, sistem dapat terus berfungsi tanpa Putin.

Sulit membayangkan kehancuran total, karena dinas keamanan tidak akan pernah membiarkan hal ini terjadi.

Jika itu adalah protes di lapangan, seperti republik etnis, keluhan ekonomi, dll., Saya pikir mereka akan sangat ditekan dan semacam kediktatoran militer dapat diciptakan untuk mencoba mempertahankan kendali.

Jadi menurut saya negara ini belum siap untuk runtuh dalam waktu dekat. Dibutuhkan kombinasi dari kematian Putin, pertikaian elit, dan protes populer agar sistem runtuh. Bukan tidak mungkin, tapi juga tidak masuk akal.

Bagaimana Putin bisa tetap berkuasa dalam situasi saat ini? Anda menyebutkan dua kunci: pasukan keamanan dan banyak penentang perang melarikan diri dari negara. Tapi apakah ada bukti lain, mungkin sentimen nasionalis di beberapa bagian Rusia?

Tentu saja, ada dukungan populer untuk apa yang dilakukan rezim, perasaan bahwa negara terancam, bahwa perang adalah hal yang eksistensial bagi Rusia, dan bahwa Rusia berperang melawan Barat, bukan Ukraina.

Jadi ada semacam efek semangat patriotik, propaganda dan represi. Ada banyak alasan mengapa menjaga ketertiban itu mungkin.

Apa yang dia katakan tidak hanya bertentangan dengan gagasan yang ingin disampaikan oleh beberapa tokoh oposisi, tetapi juga bertentangan dengan keinginan banyak orang di Barat yang percaya bahwa akhir pemerintahan Putin dapat dilihat dalam waktu dekat. Apakah Barat tidak mengerti apa yang terjadi di dalam Rusia?

Itu tergantung pada apa yang dipahami Barat. Jika Anda berbicara dengan departemen yang benar-benar membuat keputusan, mereka sangat menyadari bahwa sistemnya dipegang dengan sangat ketat.

Beberapa media Rusia dan oposisi politik mempermainkan narasi tentang keruntuhan Rusia yang akan segera terjadi, tetapi ketika Anda berbicara di Eropa atau di sini di Amerika Serikat di lingkungan Departemen Luar Negeri atau Departemen Pertahanan, tidak ada yang benar-benar percaya pada keruntuhan yang akan segera terjadi.

Mungkin orang di Polandia atau negara Baltik atau Ukraina berpikir demikian. Tapi di atas semua itu oposisi Rusia yang membuatnya menjadi kasus yang menonjol. Saya tidak berpikir mereka yang berkuasa di Barat percaya bahwa ini benar-benar terjadi.

Presiden AS Joe Biden mengatakan tahun lalu bahwa Putin “tidak dapat terus berkuasa”, tetapi Gedung Putih segera menjelaskan bahwa ini bukanlah seruan untuk mengubah rezim di Rusia. Apakah itu kesalahan besar dari seseorang yang mahir dalam kebijakan luar negeri seperti Biden?

Ya, dia berspesialisasi dalam membuat kesalahan. Mungkin ada orang seperti Victoria Nuland (United States Under Secretary of State for Political Affairs) yang lebih ekstrim.

Tetapi ketika Anda berbicara dengan orang-orang yang tidak menjadi sorotan media di Departemen Luar Negeri dan Departemen Pertahanan, sementara banyak dari mereka ingin melihat sistem runtuh, itu bukan salah satu prioritas mereka dalam hal kebijakan luar negeri.

Dan mereka tidak berpikir mereka memiliki alat untuk mewujudkannya. Mereka mendukung oposisi Rusia, yang berusaha mencapai ini, tetapi itu bukan pusat keputusan mereka.

Seperti apa kemenangan itu? ke Ukraina untuk Barat?

Itu juga tergantung pada siapa yang kita maksud di Barat. Bagi Ukraina, kemenangan secara resmi akan mengembalikan semua wilayahnya, termasuk Krimea.

Banyak orang di Barat lebih realistis dan percaya bahwa mengusir Rusia dari Ukraina terlepas dari Krimea memang akan menjadi kemenangan besar.

Ada juga perbedaan antara Polandia, negara-negara Baltik, dan beberapa negara Eropa Tengah, yang berharap Ukraina dapat merebut kembali Krimea, dan orang-orang di Prancis, Jerman, atau Amerika Serikat yang lebih moderat yang menganggap merebut kembali Krimea hampir mustahil.

Jadi setiap orang melihat kemenangan secara berbeda. Tentu saja itu akan tergantung pada bagaimana medan perang berkembang pada musim semi dan musim panas ini, dan apakah Ukraina dapat merebut kembali lebih banyak wilayah. Hal ini tentu saja akan membuat lingkaran keputusan menjadi optimis tentang bentuk kemenangan.

Masalah dengan jenis peperangan kontemporer ini adalah sulitnya mendefinisikan kemenangan. Kemenangan lengkap jarang terjadi, dengan satu pihak mendapatkan semuanya kembali dan pihak lainnya kehilangan segalanya. Sejak Perang Dunia II tidak ada perang yang berakhir seperti ini.

Jadi itu bisa terlihat seperti garis gencatan senjata yang panjang dan beku, tanpa kemenangan yang terlihat.

Seperti apa akhir perang yang dapat diterima bagi Putin?

Itu akan tergantung pada medan perang. Yang mereka inginkan sejauh ini adalah pengakuan atas pencaplokan Krimea dan tanah yang mereka aneksasi pada akhir September.

Tentu saja, jika mereka kehilangan lebih banyak tempat dan mengalami kesulitan, mereka akan membatasi klaim mereka atas pengakuan Krimea sebagai bagian dari Rusia.

Tetapi Rusia mengirimkan sinyal yang beragam dan sulit untuk mengetahui apa yang mereka inginkan.

Bisakah Rusia menggunakan senjata kimia atau bahkan senjata nuklirnya dan melakukan konfrontasi militer langsung dengan NATO?

Itu bukan yang paling masuk akal, tetapi itu harus diharapkan karena kami ingin bersiap untuk berjaga-jaga.

Jika mereka akan menghadapi kekalahan militer besar-besaran di lapangan, jika mereka merasa terancam oleh perebutan kembali Krimea oleh Ukraina, saya pikir rezim tersebut akan menjadi lebih agresif dan benar-benar mengancam untuk menggunakan senjata kimia atau setidaknya senjata nuklir.

Tetapi mereka tahu bahwa akan sangat sulit untuk menghadapi NATO secara langsung. Namun, jika mereka benar-benar menghadapi kesulitan atau bahaya kehilangan Krimea, saya pikir mereka akan mendekatinya.

Kamu juga Dia adalah seorang spesialis Tentang populisme, liberalisme, nasionalisme, dan kebangkitan sayap kanan. Apakah fenomena ini melemah dengan perang Ukraina dan epidemi? Atau sebaliknya, dapatkah diperkuat?

Mereka semakin kuat karena situasi ekonomi di Eropa akan memburuk dalam beberapa bulan dan tahun mendatang akibat harga perang terhadap ekonomi Eropa.

Dan saya pikir akan sangat sulit bagi kekuatan liberal untuk menegaskan diri mereka dengan tegas dan kita akan melihat gerakan populis nasional terus tumbuh dan menjadi agak terlembagakan, dinormalisasi dan menjadi bagian dari lanskap politik Eropa. Perang tidak melambat dari ini.

Perang memperkuat persatuan NATO dan Uni Eropa, tetapi ini terutama di tingkat politik. Dalam hal apa yang diyakini rata-rata orang Eropa, harga ekonomi dari perang akan sangat tinggi sehingga akan mendorong pertumbuhan para pemimpin populis.

Ingat itu Anda dapat menerima notifikasi dari BBC Mundo. Unduh dan aktifkan versi baru aplikasi kami agar tidak ketinggalan konten terbaik kami.